[Self-mad]

Сегодня в метро ко мне подошёл парень чуть постарше меня — заинтересовался моим пауерболлом. Попробовал покрутить, разговорились о йоге (он давно подумывает начать, спросил мнение), программистах (по его мнению, за нами будущее), качалке (он ходит). Признался, что раньше был "плохим человеком", и сейчас отрабатывает свою карму — работает детским психологом с сиротами. Как он объяснил, это не штатная работа в детском доме: они собирают группы, и проводят лекции: приходит человек и рассказывает историю своей жизни, какие-то важные решения, которые изменили её к лучшему. Работают, я так понял, в основном с подростками, специально, чтобы подготовить к "выходу в свет". Сказал, что с его точки зрения, в людях много энергии, и её нужно выплёскивать во что-то хорошее — типа музыки, качалок и программирования, а не во что-то плохое — типа курева и бухла. На подъезде к Днепру обнаружил, что забыл что-то на работе, извинился и вышел — возвращаться назад.

Выводы:
1) Очень клёво иметь при себе штуку, которая привлекает внимание — иногда интересное сваливается на голову.

2) Как же, в сущности, благополучным детям благополучных родителей везёт. Им не надо опускаться на дно колодца Святого Патрика, чтобы вынырнуть к пониманию, что программировать лучше, чем бухать. С другой стороны, мне кажется, что в таких людях, как этот, понимание сути вещей чище и звонче, чем в изначально сытых и благополучных — непосредственный опыт ничем не перебьёшь. Так что про везение, возможно, спорно.

@темы: Литдыбр, Socium, Крутые человеки

Comments

[Томаш]

Night de Lune
Я сказала о звуке - и только о нем.
Сама же я на 99% уверена, что звук пауерболла в шуме метро не слышен и, соответственно, никого не раздражает; по крайней мере, не более, чем разговоры в вагоне, и то только на остановках.

Кстати, меня ЛЮТО бесят разговоры людей в вагоне. Они меня отвлекают куда больше, чем монотонные звуки.
Предлагаешь им перестать?

[Night de Lune]

Terra Nova, вот, вот, отличный пример. Тебя люто бесят разговоры людей в вагоне, почему ж ты не фидбечишь? по вашей позиции тебе надо подходить к каждому и просить их быть тише, или заткнуться. Ты это делаешь? Или терпишь?)

[beside]

Terra Nova

Я понимаю. Просто мне кажется, что наша с чибиком позиция чуть более выигрышна. Подчеркиваю: в глобальном смысле, если бы все вокруг искренне и добровольно согласились поступать так, как мы тут предлагаем, мир был бы, имхо, более приятным местом.

Всё-таки мы в разных местах живём. Люди вокруг меня очень невротизированны и угрюмы.
Кстати, в твоей модели заложена бага: возможно те, кто себя контролирует, раслабились бы - чего напрягаться, если тебе укажут чё как, если чё.
И - да. Я всё-таки стараюсь экстраполровать - мне бы не понравилось, если бы ко мне обратился с чем-нибудь подобным незнакомый человек. Дорогу там рассказать, какой транспорт куда идёт спросить - это я с радостью откликнусь. А вот указывать мне чего мне же делать... Бррр. Воспринимется как агрессия.

[Томаш]

Night de Lune
Мне кажется, что ты как бы специально делаешь вид, что не понимаешь нашу позицию.
Но мне не лень повторить еще раз.

Тебя люто бесят разговоры людей в вагоне, почему ж ты не фидбечишь? по вашей позиции тебе надо подходить к каждому и просить их быть тише, или заткнуться.

Нет, не так.

По нашей теории картина следующая.
1. Существуют общепринятые общественные нормы, которые люди договорились соблюдать для комфортного сосуществования.
2. Человек физически не в состоянии знать все эти нормы.
3. Если человек нарушает одну из общественных норм, допустимо вежливо ему на это указать, тем самым восстановив комфортное окружение для себя и для тех, кто решил не встревать.

Мое неприятие разговоров в вагоне - это моя проблема, т.к. запрет на эти разговоры НЕ является общественной нормой. Я могу попросить кого-либо вести себя тише, но он в праве проигнорировать мою просьбу, т.к. она не согласуется с общепринятыми требованиями.

То, о чем говоришь ты уже не первый комментарий - "надо думать о других". Надо, правда. Но иногда ты думаешь о чем-то другом. Это случается. Мы все человеки.
А мы тебе говорим о том, что если человек - по любой причине - нарушает ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПРАВИЛА ПОВЕДЕНИЯ, ты вправе ему на это указать, и более того, во многих случаях этим ему поможешь.

[Night de Lune]

А вот указывать мне чего мне же делать... Бррр. Воспринимется как агрессия.

Соглашусь. Да и вообще, beside,
Недавно читала пост девушки, к которой на остановке подошел дяденька и с надрывом спросил не стыдно ли ей ходить в нечищенных сапогах. В его представлении норма, это когда молодые девушки следят за своей обувью, и счел своим долгом нести эту непременно важную в его понимании вещь в молодые умы. Вы скажете, это никому не мешает. Так вот, видимо, это оскорбляет эстетические чувства, раз дяденька не поленился, а подошел и заговорил. Это мало как относится к нормам поведения, зато показывает абстрактный помогающий "фидбэк", обратную связь, с несколько иной стороны

[Томаш]

beside

Кстати, в твоей модели заложена бага: возможно те, кто себя контролирует, раслабились бы - чего напрягаться, если тебе укажут чё как, если чё.

Возможно те, что расслабились бы, изначально бы и не напрягались.
Это бага не модели, а отдельных человеков. Те, кто хотят соблюдать нормы, все равно будут стараться их соблюдать, потому что им хочется сразу быть воспитанными, а не по указке. Но им приятно знать, что в случае чего их все-таки подстрахуют.
А те, о которых говоришь ты, сразу забили бы. Да собсна, чего "бы" - и забили уже.

И - да. Я всё-таки стараюсь экстраполровать - мне бы не понравилось, если бы ко мне обратился с чем-нибудь подобным незнакомый человек. Дорогу там рассказать, какой транспорт куда идёт спросить - это я с радостью откликнусь. А вот указывать мне чего мне же делать... Бррр. Воспринимется как агрессия.

Понимаю - умом.
Принять - не могу.

[Томаш]

Night de Lune

Недавно читала пост девушки, к которой на остановке подошел дяденька и с надрывом спросил не стыдно ли ей ходить в нечищенных сапогах. В его представлении норма, это когда молодые девушки следят за своей обувью, и счел своим долгом нести эту непременно важную в его понимании вещь в молодые умы. Вы скажете, это никому не мешает. Так вот, видимо, это оскорбляет эстетические чувства, раз дяденька не поленился, а подошел и заговорил. Это мало как относится к нормам поведения, зато показывает абстрактный помогающий "фидбэк", обратную связь, с несколько иной стороны

На самом деле, этот случай имеет прямое отношение к нормам поведения, потому что дяденька их напрямую нарушил: не принято комментировать внешний вид окружающих.
Так что это совсем не то фидбек, о котором мы тут говорим. Потому что мы не говорим об абстрактном фидбеке.

[beside]

Night de Lune,
И, кстати, к твоему примеру восстановления комфортной среды -

Человек физически не в состоянии знать все эти нормы.

То есть, понятно, что при вашей модели, Терра, будут и такие обращения тоже.
Мне кажется, молчаливый общественный договор как-то комфортней.

[Night de Lune]

Terra Nova, ага. так погодите, а в чем тогда "ваша позиция" отличается от "нашей"? которая выгоднее в целом и продуктивнее? ошибаться, потому что все мы люди, и ожидать что общество будет няшным и укажет тебе на ошибки?
Давайте тогда просто сойдемся на том, кому как удобнее. Вам удобнее давать людям право на ошибку, в том числе и себе, поправлять их, если вдруг, и принимать поправки. Нам удобнее стараться вести себя так, чтобы нас не поправляли, и не поправлять самим, потому что мы ёбанные социофобы и просто не любим разговаривать с незнакомыми людьми (и тем более пытаться им что-то втолковать)
Мне кажется, если рассматривать эту ситуацию под таким углом, проблема лежит гораздо глубже социальных норм, и уходит корнями в какие-то психологические ебеня

[Томаш]

beside

То есть, понятно, что при вашей модели, Терра, будут и такие обращения тоже.

Да пусть себе, мне не жалко. Послать, есличо, сумею.)

Мне кажется, молчаливый общественный договор как-то комфортней.

Ну вот мне кажется строго наоборот.
Так и видится прям целый ряд осуждающих лиц в метро: лучше сдохнем, страдая, чем скажем, что нам мешат вон тот тип с барабаном.

[Томаш]

Night de Lune

Давайте тогда просто сойдемся на том, кому как удобнее.

Разве кто-то высказывался против такого расклада? Да давайте, конечно. Мы же не навязываем свою точку зрения.
Мы просто отстаиваем право крутить пауерболл в метро, пока не доказано, что он кому-то мешает.

Нам удобнее стараться вести себя так, чтобы нас не поправляли, и не поправлять самим, потому что мы ёбанные социофобы и просто не любим разговаривать с незнакомыми людьми

Надеюсь, вы осознаете, что это не застрахует вас от замечаний таких долбоебов, как мы.

[beside]

Night de Lune

потому что мы ёбанные социофобы и просто не любим разговаривать с незнакомыми людьми

я не ёбанный социофоб! я хуёвый конфликтёр! и не люблю разговаривать с незнакомыми людьми именно на "негативные" темы. Но тоже - случай))

Terra Nova

Так и видится прям целый ряд осуждающих лиц в метро: лучше сдохнем, страдая, чем скажем, что нам мешат вон тот тип с барабаном.

Мы не можем! У Night de Lune социофобия, а у меня лютое желание сразу в морду
Люди разные. Просто помните о нас об этом)) И мы постараемся))

[Night de Lune]

Надеюсь, вы осознаете, что это не застрахует вас от замечаний таких долбоебов, как мы.

А вас не застраховывает от того, что кому-то будет не нравиться ваше поведение, но он не сможет об этом сказать, будет мучиться, и считать вас невоспитанными, а потом вы такие случайно придете в налоговую, а это ваш инспектор, и он вас запомнил, и всё теперь хДД

[Томаш]

beside
Бес, ну йолки. На самом деле, меня и Найт в этом смысле удивила, но ты-то...
Ты же нас с чибиком отлично знаешь, и уж кому, как не тебе, известно, что мы стопудов стараемся думать о том, как народ вокруг нас себя чувствует.
И при этом - говорим то, что говорим (уже третью страницу, блин).

Ведь речь совсем не о том, что не надо думать об окружающих, что не надо себя контролировать, что не надо примерять на себя.
Ну ведь не об этом же совсем.
Скажи, что ты меня хотя бы поняла, а то я уже пугаюсь.

[Night de Lune]

ок, с социфобами я может и переборщила (highly functional sociopath, lol), но вот это

не люблю разговаривать с незнакомыми людьми именно на "негативные" темы.

касается и меня. Иногда просто физически не комфортно говорить на неприятные темы, делать замечания, и всё такое.

[Томаш]

Night de Lune

А вас не застраховывает от того, что кому-то будет не нравиться ваше поведение, но он не сможет об этом сказать, будет мучиться, и считать вас невоспитанными, а потом вы такие случайно придете в налоговую, а это ваш инспектор, и он вас запомнил, и всё теперь хДД

Нас не застраховывает, но нам-то похуй, вот в чем разница.

И нет, это не значит, что нам похуй на окружающих.
Просто мы понимаем, что мы - не баксы, чтобы всем нравиться, и мы, конечно, стараемся соблюдать все те нормы, которым нас мам-папы научили, но иногда знание этих норм дает осечку.
И если при этом мы кого-то раздражаем, и эти кто-то угрюмо и молча нас асуждают - то вот честное слово, я не буду делать это своей проблемой.)

[beside]

Terra Nova
Да я понимаю! И знаю. Но и ты признайся, что понимаешь - ну никак некоторым людям. Неможно делать такие вещи.

Night de Lune, я понял Тоже не так уж в морду))

[Томаш]

beside

Но и ты признайся, что понимаешь - ну никак некоторым людям. Неможно делать такие вещи.

Конечно понимаю. И не спорила с этим ни разу.

[Night de Lune]

Terra Nova, и это, кстати, если бы я не была уверена, что вы с чибиком няши, и воспитанные, милые люди, я бы не вела эту дискуссию))) Мне было бы бессмысленно что-то объяснять, втолковывать, обосновывать свою позицию, потому что зачем?
Смотри какая фишка, тебе похуй на тех, кого вы раздражаете, но они угрюмо молчат и осуждают, а мне похуй на тех, кто меня раздражает, потому что это не моё дело, объяснять им элементарные правила поведения, и если они к своему возрасту до сих пор о них не узнали, то никакие объяснения уже не помогут. Я мысленно ставлю на человеке крест, и если мне совсем невмоготу, например, слушать как какой-то идиот барабанит в метро, я сделаю громче наушники, перейду в другой вагон, пропущу этот поезд сяду в следующий, что угодно лишь бы не вступать в неприятный и потенциально бесполезный контакт.
Да, Димка не знал про рюкзак, но это частный случай витающего в облаках Димки. Большинство людей всё таки не трепетные есечки)))))

[Night de Lune]

и в глубине души я буду восхищаться тем человеком, который встанет и скажет барабанщику что он хуй, и ваще выметайся отсюда. Потому что сама я так не могу. И это, кстати, тоже часть моего воспитания, не делать людям замечаний. В моем идеальном обществе все соблюдают молчаливый договор, о котором говорила beside, и никто никому не мешает без напоминаний и поправок хДДДД

[Томаш]

Night de Lune
У тебя очень клевое идеальное общество, жаль, что его существование невозможно в принципе - по причинам, о которых я говорила выше.)

А так, конечно, каждый сам выбирает модель поведения. С этим глупо спорить.

[Self-mad]

Terra Nova,

Вообще, конечно, чибик сам лучше все объяснит

Мне вот чё-то наоборот кажется. Ты пишешь в общих чертах то же, что и я, только в стопиццот раз проще. Я даже вот эту мысль хотел написать сам:

Просто мне кажется, что наша с чибиком позиция чуть более выигрышна. Подчеркиваю: в глобальном смысле, если бы все вокруг искренне и добровольно согласились поступать так, как мы тут предлагаем, мир был бы, имхо, более приятным местом.

Night de Lune,

Мне кажется, если рассматривать эту ситуацию под таким углом, проблема лежит гораздо глубже социальных норм, и уходит корнями в какие-то психологические ебеня

Омфг, мне казалось, что про фидбек и "задумался" — это уже очевидные и неприкрытые психологические ебеня.

мне похуй на тех, кто меня раздражает

Я понял, что здесь написано, но сначала было смешно.

Вообще всем мир-дружба-жвачка! Все профессии нужны, все профессии важны.

ЗЫ: Я обычно люблю музыкантов в метро.

[Night de Lune]

Terra Nova, если бы я её выбирала...
Было бы клево, да, по взрослении, как в геройцах, на каждом новом левеле получать окошечко с вариантами способностей и выбирать какое больше нравится. Хочу харизматичность, дерзость, и здоровый похуизм, а, там, осиной талией, бычьим здоровьем и тонкой душевной организацией можно пренебречь. (А потом всю жизнь жалеть что прокачался неправильно, лол)

[Томаш]

Self-mad

Я понял, что здесь написано, но сначала было смешно.

Мне тоже, но я не стала заострять.)

ЗЫ: Я обычно люблю музыкантов в метро.

А я обычно нет, очень сильно нет: они редко по-настоящему клевые, а мешают мне читать ВСЕГДА.

... Но вот тот собсна барабанщик (точнее, чувак с дарбукой), который поздним ночером зашел в вагон, сел и дарбучил несколько станций подряд, был очень клевый. И, судя по лицам окружающим, никого не раздражал.
Хотя, конечно, откуда мне знать про всех.

[Self-mad]

Terra Nova, Я помню, ехал в метро, и прошёл дредастый с дарбукой, так меня барышня в платке спросила, не знаю ли я, что это за инструмент, разговорились, и в итоге она меня пригласила в свою церковь.

[Томаш]

Self-mad
Ну, собсна, возвращаясь к посту - мне гораздо больше импонирует твоя версия мира, в которой люди знакомятся с человеком, увидев у него в руках интересную шняжку, чем мир старательного соблюдения всех общечеловеческих норм (и не дай бог какую-нибудь из них нарушить).

[Night de Lune]

Я понял, что здесь написано, но сначала было смешно.

Мне тоже, но я не стала заострять.)

Вы ж мои мимимишки))) "мне похуй на" в данном контексте означало "я не забочусь о", да)))

мир старательного соблюдения всех общечеловеческих норм (и не дай бог какую-нибудь из них нарушить).

Мне кажется ты тоже отлично понимаешь о чем, я, но специально приводишь крайности
Ну серьезно, мы уже сошлись на том, что выполнение всех социальных норм невозможно в том числе и по причине их расплывчатости и постоянного изменения)) В данном случае позиция "соблюдать всё" из моего идеального мира по крайности равнозначна "не соблюдать ничего до первого предупреждения" из вашего. Истина, как я уже говорила, где-то посередине.
Блин, все эти штуки настолько ситуативны, что да, невозможно предусмотреть всё, но можно пытаться. Асимптотически приближаться к максимуму. Искать разумные компромиссы, удовлетворяющие максимально большое количество сторон.
Вот рассмотрим ситуацию парня с дарбукой. Нам дано: поздний ночер, окружающие расслабленны и не раздражены (допустим вы правильно интерпретировали их лица), неплохое с технической точки зрения (я надеюсь) выступление на музыкальном инструменте. Is it acceptable? Absolutely. Меняем одну из составляющих: пришел бы он в часпик, сдается мне, его бы выгнали. Пришел бы он со скрипкой на которой играть не умеет и издавал бы жуткие вопли, сдается мне, его бы тоже попросили. И я была бы полностью на стороне попросивших, и более того, благодарна им за избавление моих ушей от мучений.
А теперь вернемся в исходные данные, вот играет он, а вот гипотетическая я, после гипотетической вечерней смены на заводе, поссорилась с гипотетическим мужем и у меня жутко болит вполне реальная голова. Допустим, я вижу, что по лицам окружающих их это не раздражает, что поздний вечер, и народа мало. Я считаю, воспитанным поступком будет пересесть в другой вагон, а не подходить к чуваку и просить его перестать. В первом случае я задействую чуть больше усилий, но не буду мешать другим наслаждаться неплохим перформансом, во втором случае я эгоистично поверну всю ситуацию на пользу лично себе, не заботясь о мнении окружающих.

[Night de Lune]

А вообще, корректный с моей точки зрения ответ на вопрос "

а ты не думал, что окружающих людей этот звук.... ну как бы.... может немного... раздражать?..

" звучал бы так:
Да, думал, но звук пауэрболла гораздо тише чем звук самого метро, и обычно я отслеживаю по лицам окружающих, не сильно ли им это мешает, и если встречаю недовольно зыркающую на меня бабульку, перестаю, но только пока бабулька находится со мной в вагоне, а когда она уходит снова кручу. А еще я перестаю вертеть его когда поезд останавливается на станции, потому что в наступающей тишине звук от пауербола становится более слышным. Но это если в непосредственной окрестности меня есть люди, а если я в одном конце вагона, а все остальные в другом, то продолжаю даже на станции. И т.д.

Ситуативность. Контекст. Адаптация.

[Self-mad]

Night de Lune,

А теперь вернемся в исходные данные, вот играет он, а вот гипотетическая я, после гипотетической вечерней смены на заводе, поссорилась с гипотетическим мужем и у меня жутко болит вполне реальная голова. Допустим, я вижу, что по лицам окружающих их это не раздражает, что поздний вечер, и народа мало. Я считаю, воспитанным поступком будет пересесть в другой вагон, а не подходить к чуваку и просить его перестать. В первом случае я задействую чуть больше усилий, но не буду мешать другим наслаждаться неплохим перформансом, во втором случае я эгоистично поверну всю ситуацию на пользу лично себе, не заботясь о мнении окружающих.

Именно так, о чём был Террин пример про разговоры в вагоне.

А вообще, корректный с моей точки зрения ответ на вопрос "а ты не думал, что окружающих людей этот звук.... ну как бы.... может немного... раздражать?.." звучал

как

громкость звука, издаваемого самим метро, не позволит тебе услышать этот шарик

. Остальной мой мысленный поток в этот момент, скорее всего звучит так: "значит так, ещё раз. Правый квадратик пуллбэк, и большой прямоугольник пуллбек, тогда левый квадратик тоже пуллбек. Почему? Рассмотрим стрелки, из данного фиксированного объекта идущие в вершины B и D. Покажем, что из этого объекта единственная стрелка в A, удовлетворяющая уравнивающим свойствам". Ну или так: "хм, значит единственная проблема в той обёртке, что она лениво пишет/читает с диска... Вывод — нужно обернуть её, добавив к вызовам основных функций считывание/слив. Интерфейс будет немного корявее, потому что нельзя обойтись перегрузкой оператора [], но сделать его type-safe можно, и это уже шаг вперёд". Ну или там "надо бы написать статью про сравнение Хартстоуна и Меджика в контексте поправленных/непоправленных косяков." Или просто никак не звучит, потому что я слушаю музыку. И у меня нет многозадачности, в этот момент поезд может остановиться на минутку и потом поехать дальше, и я могу не обратить на это внимания. Не потому что я не хочу обращать внимания, а потому что пока нету внешних прерываний, у меня не получится даже. А если я перейду в режим мониторинга, я не смогу думать вообще, потому что тогда придётся постоянно переключать контекст между мыслями и мониторингом, а переключение контекстов у меня стОит дорого по времени. В связи с этим я довёл автоматизм процессов до максимума: автоматически оглядываюсь при подкате к станции и выпускаю кого надо, не сажусь, чтобы не надо было мониторить на вопрос уступать этц.
(из этих всех вещей есть исключения — с утра могу занять место, чтобы специально уступить его какой-то бабушке; если ОЧЕНЬ заёбан и хочу спать, и сажусь возле одной конечной, а еду до другой, могу сесть и реально вырубиться этц.)

Мне вот какая мысль пришла, соционическая. Тут с моей стороны роляет два фактора. Во-первых, радикальная интроверсия, которая заставляет мой мозг работать в однопоточном режиме, который без внешних прерываний не умеет переключаться, и вообще долго разгребает переключения контекста. Во-вторых, этика, из-за которой формат фидбека от людей для меня гораздо понятнее и логичнее, чем от мёртвых предметов.

Ситуативность. Контекст. Адаптация.

Похоже на лозунг подпольного движения

[Night de Lune]

Self-mad, ну так привет, а никто не говорит что это легко))) в этом и состоит сложность хорошего воспитания, ставить чужие интересы выше своих) в частности, отслеживать погруженность в свои мысли и давать себе труд отвлекаться от них ради других. Я тоже интуит, я тоже могу забыться под музыку, развалиться вытянув ноги и не заметить что мешаю кому-то пройти. Но если мне сделают замечание, я извинюсь, и мне будет стыдно, что я об этом не подумала. В данном случае я виновата, и не имею права оправдывать себя соционикой.