[Self-mad]

Сегодня в метро ко мне подошёл парень чуть постарше меня — заинтересовался моим пауерболлом. Попробовал покрутить, разговорились о йоге (он давно подумывает начать, спросил мнение), программистах (по его мнению, за нами будущее), качалке (он ходит). Признался, что раньше был "плохим человеком", и сейчас отрабатывает свою карму — работает детским психологом с сиротами. Как он объяснил, это не штатная работа в детском доме: они собирают группы, и проводят лекции: приходит человек и рассказывает историю своей жизни, какие-то важные решения, которые изменили её к лучшему. Работают, я так понял, в основном с подростками, специально, чтобы подготовить к "выходу в свет". Сказал, что с его точки зрения, в людях много энергии, и её нужно выплёскивать во что-то хорошее — типа музыки, качалок и программирования, а не во что-то плохое — типа курева и бухла. На подъезде к Днепру обнаружил, что забыл что-то на работе, извинился и вышел — возвращаться назад.

Выводы:
1) Очень клёво иметь при себе штуку, которая привлекает внимание — иногда интересное сваливается на голову.

2) Как же, в сущности, благополучным детям благополучных родителей везёт. Им не надо опускаться на дно колодца Святого Патрика, чтобы вынырнуть к пониманию, что программировать лучше, чем бухать. С другой стороны, мне кажется, что в таких людях, как этот, понимание сути вещей чище и звонче, чем в изначально сытых и благополучных — непосредственный опыт ничем не перебьёшь. Так что про везение, возможно, спорно.

@темы: Литдыбр, Socium, Крутые человеки

Comments

[Night de Lune]

горизонтальное, когда люди сообщают друг другу, если что-то не так, и пытаются договориться.

А теперь представь, человечество, прожившее уже не мало столетий, уже сообщило друг другу большинство того, что обычно делают не так, создало условные договоренности, и разделило себя на тех кто их выполняет (воспитанные) и не выполняет (не воспитанные). Эти договоренности и называются нормами общественного поведения. Ты говоришь что они субъективны, и не хочешь выполнять ту часть, которая кажется тебе идиотской. Но с этими нормами точно так же как с законодательством. Чтобы это работало, надо чтобы все подчинялись одним и тем же законам, нравятся они им или нет. Потому что если каждый будет подчиняться только тем законам, которые лично он предпочитает, и не выполнять тех предписаний, которые кажутся ему идиотскими, смысла в законах не будет вообще.
Ну нельзя так, взять общественные правила, и сказать "это я буду делать, потому что согласен с этим, а это не буду, потому что мне кажется, что оно идиотское (вроде разговоров в маршрутке)". Я понимаю, что если бы при тебе громко говорили в маршрутке и обсуждали свои дела, тебе было бы ок. Но если бы большинству было бы ок, этого правила не возникло бы.

[Self-mad]

Night de Lune, Я обращаю твоё внимание, что социальные нормы есть как раз признак горизонтальной структурированности общества. Эти неписанные правила отличаются от нормативных актов тем, что они
1) Нестроги
2) Не предполагают прописанного чётко наказания
3) За их выполнением следит не отдельно выделенная группа людей, а все.
То есть я как раз ратую за выполнение условных договорённостей.

Ты говоришь что они субъективны, и не хочешь выполнять ту часть, которая кажется тебе идиотской.

Прости, но я говорю не это. Я не говорил, что я не хочу выполнять те из них, которые считаю идиотскими — ок, быть может не хочу, но выполняю, потому что считаю это своей обязанностью как человека. И субъективность их означает ровно то, что они нигде не написаны целиком, могут меняться динамически под влиянием времени и носят неформальный характер. Это не делает их плохими. Но это создаёт специфику механизмов их исполнения.

Чтобы это работало, надо чтобы все подчинялись одним и тем же законам, нравятся они им или нет.

Все НЕ подчиняются одним и тем же неформальным законам — по крайней мере, ни один не может утверждать этого. Утверждение это доказывается тривиально: Х не может утверждать, что подчиняется закону, если Х его не знает. Х не может утверждать, что знает все эти законы и только их (иначе Х мог бы составить их исчерпывающий список). Эрго, Х не может утверждать, что подчиняется этим законам. Повторить для каждого Х.
Но они работают.
Кстати, ни один из нас не может утверждать, что выполняет даже все чётко прописанные законы. Но это отдельный разговор.

Но если бы большинству было бы ок, этого правила не возникло бы.

А это вообще отдельный разговор. Потому что подобные правила контекстно-зависимы. Они рождаются и отмирают. Идиотский пример с потолка: представь, что все поголовно начали ездить с музыкальными плеерами и в наушниках (смоделировать это нетрудно, причём с постепенным переходом к такому состоянию). Без наушников сидят только те, кто говорит друг с другом.
Идиотские вопросы:
1) Является ли это правило актуальным? КМК, нет.
2) В момент этого перехода, когда именно оно перестанет быть актуальным? Скажем, если 50% сидит в наушниках и тебя не слышит, имеешь ли ты моральное право говорить в общественном транспорте? Если 70%? 80%?
Я не к тому, что это уже отмерло — ещё точно нет. Но использовать соображение "когда-то кому-то это было нужно" как обоснование, что это всё ещё акутально — это logical fallacy.

Я хочу сказать всего одну штуку: если у любого регулирующего правила сложной системы, состоящей из автономных агентов, нет механизма, оно не работает. Механизмом работы правил общественного приличия является фидбек от окружающего общества, будь то общественное порицание или нечто более веское, если первое не помогает (так же, как механизмом выполнения юридических законов является административная/уголовная ответственность. Именно поэтому я предпочитаю горизонтальную связность: она основана на научении, а не на страхе).
Ты ведь знаешь, что во мне нет злого умысла, и я не хочу плевать людям на головы, и пытаюсь не мешать этц. Но пример с сумкой показывает, что этого недостаточно. Даже в обществе, состоящем сплошь из тех, кто уважает окружающих, был бы нужен фидбек. Иначе это не работает. Потому что людям свойственно ошибаться, не знать разного, быть заёбанными на работе и вообще ехать домой на автопилоте по этому поводу. Это не освобождает их от ответственности, но это также означает, что предпоагать, что они сами сумеют прям безупречно всё это выполнять — наивно и неэффективно.

[beside]

Self-mad, Night de Lune, я вас уже, наверное, не догоню, сорри

Self-mad

Если то, с чем согласно большинство — возможно, но судя по, скажем, такому опросу (см. предпоследний абзац), я не готов принять такое за данную общественную норму

Может быть, противоречиво выскажусь: я не верю общественным опросам - раз, два - тема льёт воду на мою мельницу: люди не дают себе труд представить каково другим (детям в данном случае). Та же беседа по телефону соседа тебе не мешает, значит общественная (условная, всё-таки нигде не прописанная норма, Night de Lune, увы) - идиотская; то что другим это может мешать ты не воспринимаешь именно потому. Однако, беседа в маршрутке по телефону происходит за счёт большинства других пассажиров. Просто представь - всем позвонили и все говорят. Тупо не получится.

Night de Lune, в целом плюсую

Self-mad

Я хочу сказать всего одну штуку: если у любого регулирующего правила сложной системы, состоящей из автономных агентов, нет механизма, оно не работает. Механизмом работы правил общественного приличия является фидбек от окружающего общества, будь то общественное порицание или нечто более веское, если первое не помогает (так же, как механизмом выполнения юридических законов является административная/уголовная ответственность. Именно поэтому я предпочитаю горизонтальную связность: она основана на научении, а не на страхе).

Проблема в том, что в сложную систему встроены другие системы. И какие-то могут быть доминирующими. И это, чаще всего, системы не гуманистические. Смотреть на сидящих в ряд на одной скамейке метро крутых пацанов - дивное зрелище. Размах коленей соответствует иерархии самца. Твоё условное общество доброе и контактное. С теми, о ком я упомянула, горизонтальные связи установить можно лишь на их языке. Ну или сам горизонтально ляжешь.
Но если честно, то и благодаря таким как ты, извини, чувствуешь себя терпилой)) Я не считаю приличным воспитывать взрослых людей, указывать на очевидные вещи, вступать в какое-то общение, которое вызвано чужими багами. Я занята в конце концов - пытаюсь соблюсти общественные нормы!

[Томаш]

Self-mad
Йа пришел, все прочел. Мое мнение озвучивать нет смысла, потому что я согласна с тобой на 146%
Буду послеживать за дискуссией дальше.

[Томаш]

Все-таки влезу.)))

Я не считаю приличным воспитывать взрослых людей, указывать на очевидные вещи, вступать в какое-то общение, которое вызвано чужими багами. Я занята в конце концов - пытаюсь соблюсти общественные нормы!

Бес, а ты осознаешь, что отчасти именно это делает вот та самое волшебство, которому ты не перестаешь удивляться - про то, какие у нас тут люди замечательные, улыбаются все, и т.д.
Быть угрюмым терпилой, который вместо фидбека будет молча сидеть и негодовать - это ж тоже выбор.)))

[Tursiops Libra]

Господа, ну у вас и страсти. Не очень понимаю, что не так с пауерболом. Ну, жужжит немного, но ИМХО мобильник на вибре шумит не сильно тише. А в метро можно хоть трешняк на полной мощности играть - его так просто не перекричишь. В маршрутке может и раздражать, но как правило шумовых эффектов и без него хватает. Визуально - что пауербол, что кубик Рубика: сидит человек, что-то там вращает. В общем, по-моему с тем, стоит ли им вращать, можно ориентироваться по ситуации: если шумно и без тебя, то этот мячик погоды не сделает. А если наоборот - тишина стоит, то тут не то что пауербол, тут нос почесать шумно будет.
beside, небольшая реплика про уступание места. Ехала я как-то в метро, не час пик, но все сидячие места заняты. Я стою, в свои мысли погружена. Передо мной человек лет 30 сидит. Пару минут на меня смотрит, потом говорит что-то вроде: "Может, тебе место уступить?" Я удивляюсь (если уж хочешь уступить, то вставай и не спрашивай), говорю: "Да спасибо, не надо, сидите". Он встает, тесня меня маломощной грудью, со словами: "Да нет уж, садись". Я отхожу на два шага, говорю: "Сидите, не надо мне садиться", Он обиделся, ворчать начал, ну я от него вообще в другой конец вагона свалила. Вот теперь гадаю, уж не феминистка ли я оказалась (сарказм)? А по-хорошему, если бы он себе тихо и невежливо продолжал сидеть, было бы намного лучше, чем вот так вот играться в вежливость.

[Self-mad]

beside,

Та же беседа по телефону соседа тебе не мешает, значит общественная (условная, всё-таки нигде не прописанная норма, Night de Lune, увы) - идиотская; то что другим это может мешать ты не воспринимаешь именно потому.

Я воспринимаю, Бес. Если бы я не воспринимал, я бы не выполнял (мы с Найт выяснили, что я всё же скорее выполняю — стараюсь по возможности коротко и по делу). Более того, главная сложность общественных норм именно в том и состоит, чтобы принять, что другим может быть неприятно то, что пофигу/приятно. Или ещё короче: суть в том, чтобы согласиться с нормами, даже если они с твоей точки зрения идиотские. Но если они с твоей точки зрения идиотские, ты вряд ли додумаешься до них сам, а если их не было в стандартном списке школы и конкретно эти нормы не вдоблбили тебе родители, то ты беспомощен без фидбека: ты злишь людей, и сам этого не видишь. Я, к примеру, сначала очень удивлялся табличке про "не говорить возле водителя", хотя и выполнять начал сразу. Только чуть позже я догадался, что это может мешать ему водить. Через месяц где-то. Без этой таблички я бы говорил возле водителя — но ровно до того момента, как получил бы первое замечание.

Я всё понимаю про альфа-самцов и расставленные коленки (хотя мой опыт подсказывает, что всем вагоном уесть можно и их). Но это, увы, не отменяет вышесказанного.

[Tursiops Libra]

beside, и вдогонку. Вспоминая АнтонПалыча Чехова. Стремление уж очень педантично соблюдать писанные, неписанные и порой даже несуществующие общественные нормы чревато превращением в Человека в футляре. А это как-то ну совсем не есть хорошо.

[Self-mad]

Tursiops Libra,

Вот теперь гадаю, уж не феминистка ли я оказалась (сарказм)?

Не феминистка (не сарказм)

А по-хорошему, если бы он себе тихо и невежливо продолжал сидеть, было бы намного лучше, чем вот так вот играться в вежливость.

Я почти гарантирую, что он не играл в вежливость — он именно что пытался БЫТЬ вежливым. Просто не умел.

[Night de Lune]

beside, да, норма не прописана. Поэтому воспитанных людей так мало (по крайней мере в нашей стране) мало кто способен думать об окружающих, мало кто способен вынырнуть из своей головы, из своих собственных рамок, посмотреть на окружающих, и подумать, всё ли окей, никому ли я не мешаю.
Короче, Дим, есть такая штука, "воспитанность". (Из викисловаря: "знание правил поведения и умение вести себя в обществе"). Мы не можем дать четкий свод норм и законов, которым должен подчиняться человек, чтобы считаться воспитанным, это некая волшебная штука, которую либо привили в детстве, либо нет. Кто-то понимает музыку, а для кого-то любая мелодия какофония. Оно никак не коррелирует с другими человеческими качествами (можно быть невоспитанной няшей, на самом деле желающей всем добра, и воспитанным мудаком, который одновременно улыбается тебе и строит подлянку за спиной). Либо ты задумываешься о том, как твои действия могут повлиять на окружающих (вне зависимости от их тараканов), и корректируешь своё поведение, либо находишься на своей волне, из которой выныриваешь только тогда, когда тебе напрямую скажут, что ты чем-то мешаешь.
И вот да.

Твоё условное общество доброе и контактное.

Если ты считаешь, что люди, которым ты мешаешь, сами виноваты в том, что не говорят тебе об этом.... ну как это объяснить... это не есть забота об окружающих(

[beside]

Terra Nova

Бес, а ты осознаешь, что отчасти именно это делает вот та самое волшебство, которому ты не перестаешь удивляться - про то, какие у нас тут люди замечательные, улыбаются все, и т.д.

Неа)) Я, во-первых, тебя за этим делом ни разу не видела, ни у нас, ни у вас. Ты в этом отношении пофигист. Не ударяешься в тяжёлые переживания "какжетакможно!!!11"...

Быть угрюмым терпилой, который вместо фидбека будет молча сидеть и негодовать - это ж тоже выбор.)))

...и что я в таком ударенном состоянии хорошего скажу?
И всё-таки, повторюсь, кому?

Tursiops Libra

Господа, ну у вас и страсти. Не очень понимаю, что не так с пауерболом.

Он, имхо, вопще не при делах.

небольшая реплика про уступание места

почему мне?))

Self-mad

Я воспринимаю, Бес.

Тогда почему идиотская-то? Ты способен это переживать (в смысле "испытывать"), но не способен экстраполровать?:
Более того, главная сложность общественных норм именно в том и состоит, чтобы принять, что другим может быть неприятно то, что пофигу/приятно. Или ещё короче: суть в том, чтобы согласиться с нормами, даже если они с твоей точки зрения идиотские. Но если они с твоей точки зрения идиотские, ты вряд ли додумаешься до них сам, а если их не было в стандартном списке школы и конкретно эти нормы не вдоблбили тебе родители, то ты беспомощен без фидбека: ты злишь людей, и сам этого не видишь.

[Night de Lune]

Tursiops Libra, да мы уже давно не про пауербол))) тут скорее предусмотрительность vs коррекция по обратной связи.
Подозреваю, истина, как обычно, где-то посередине...

[Томаш]

Night de Lune
Вообще, конечно, чибик сам лучше все объяснит, но т.к. меня в это псто уже пнули, то сидеть и старательно молчать как-то глупо.)))
Найт, мне кажется, речь идет о том, что знать ВСЕ правила поведения в обществе просто невозможно. Ну, физически. Потому что они все время меняются (как показывает пример с маршруткой - потому что маршрутки вообще появились не так давно по общечеловеческим меркам).
А раз невозможно все правила знать, то, соответственно, невозможно им и следовать - не зная-то.

Что касается людей, которым мы мешаем, то это далеко не всегда согласуется с нормами поведения в обществе. Потому что лично мне, например, сильно мешает огромное количество вещей, которые обществом совершенно не порицаются и реализация которых в общественных местах разрешена.

Короче, я к тому, что "уметь вести себя в обществе" и "никому не мешать" - это совсем не одно и то же.

[beside]

Tursiops Libra, чёта как-то мимо вопще, сорри

Terra Nova, да, блин, забыла написать в стремлении всё успеть)) Мне ближе поведение той тётеньки вагоновожатой))

Night de Lune

да, норма не прописана. Поэтому воспитанных людей так мало (по крайней мере в нашей стране) мало кто способен думать об окружающих, мало кто способен вынырнуть из своей головы, из своих собственных рамок, посмотреть на окружающих, и подумать, всё ли окей, никому ли я не мешаю.

думаешь это именно из-за того, что норма не прописана?

[Томаш]

beside

...и что я в таком ударенном состоянии хорошего скажу?

Я не предлагаю тебе говорить.
Я пытаюсь объяснить, почему чибик считает нормой - сказать.
Вы же разные.)

Неа)) Я, во-первых, тебя за этим делом ни разу не видела, ни у нас, ни у вас. Ты в этом отношении пофигист. Не ударяешься в тяжёлые переживания "какжетакможно!!!11"...

У меня просто широкие рамки принятия. Но если мне что-то сильно не нравится, я обычно говорю.
Ну, опять же - если есть кому. Понятно, что доебываться до очевидного гопника я не стану. Но подойти к нормальному с виду чуваку и попросить не шуметь, например - вполне. Знаю, умею, практикую.

[beside]

Terra Nova

Но подойти к нормальному с виду чуваку и попросить не шуметь, например - вполне. Знаю, умею, практикую.

объясни мне, пожалуйста, я искренне не понимаю - ПОЧЕМУ ОН ШУМИТ?!!11

[Томаш]

beside
Ну, например, потому что он возбужден, у него хорошее настроение, он едет с друзьями с защиты диплома/из армии/из длительной командировки, и просто забылся на радостях. На мою вежливую просьбу не шуметь извиняется, и дальше компания ведет себя значительно тише.
Как тебе такой вариант?

[Томаш]

Продолжая разговор, в ту же копилку: чибик, который просто не знал, что его рюкзак кому-то мешает, и стал его снимать, как только ему на это указали.

[beside]

Terra Nova
Манана. Это, кстати, если не ночью и не рядом с маленьким ребёнком, редко вызывает ?!!!!11 ))

[beside]

Terra Nova
с рюкзаком, кстати, до сих пор в задумчивости. А если он тяжёлый со страшной силой? Рюкзак я терплю. А вот женская сумочка у меня на коленях не в час пик нереально бесит.

[Томаш]

beside
Не, ну ты ж спросила - ПОЧЕМУ ОН ШУМИТ?!!11
Вот я тебе ответила. А ваще таких "почему" может быть тыщупицот, и понятно, что некоторый % из них внушению не поддается, а некоторый - вполне, и записывать их в "невоспитанные" только потому, что чуваки случайно не отбили дупля - опрометчиво, имхо.

Как бы вот, помому, это весь тезис, который мы тут вроде как защищаем.)

[Томаш]

beside

Рюкзак я терплю.

А кто-то не терпит. Ибо ай-я-яй.
Мне, кстати, с моим ростом ооочень неудобно, когда передо мной чувак с рюкзаком стоит.

А вот женская сумочка у меня на коленях не в час пик нереально бесит.

Ну дык попроси убрать. Иногда реально не замечаешь, что она не висит, а уже кому-то на колени улеглась.

[Night de Lune]

Terra Nova, я не спорю с этим, все правила знать невозможно, особенно в быстро меняющемся мире. Зато можно адаптироваться, и смотреть по ситуации. Иногда просто думать. Периодически делать проверку окружающей среды, анализировать информацию и делать выводы. Вот самый простой пример, за которым и ходить далеко не надо: почему я спросила, не раздражает ли никого пауербол? А ведь я даже не присутствовала, я просто помню свои ощущения, что он достаточно громкий, смоделировала ситуацию использования его в общественном месте, и тут же задумалась о том, а не помешает ли это кому-то. Димка же, ездит с ним, насколько я понимаю, каждый день, и ему это в голову не пришло. Почему так? И неужели привычка задумываться об эффекте моих действий на окружающих — такая ужасная черта, которая делает из меня Человека в футляре, раба системы и общественных норм?

[beside]

Terra Nova

Не, ну ты ж спросила - ПОЧЕМУ ОН ШУМИТ?!!11

Ты привела хороший пример. Для радости можно потесниться. А вот быдлогатые шумы бесят. И именно с их производителями бесполезно говорить.

А кто-то не терпит. Ибо ай-я-яй.Мне, кстати, с моим ростом ооочень неудобно, когда передо мной чувак с рюкзаком стоит.А вот женская сумочка у меня на коленях не в час пик нереально бесит.Ну дык попроси убрать. Иногда реально не замечаешь, что она не висит, а уже кому-то на колени улеглась.

имхо, тут всё просто: твой рюкзак, твоя сумка, ты за ними и следи

[Томаш]

Night de Lune
Дело просто в том, что пауерболл (читай: резкий монотонный звук) может раздражать лично тебя. Поэтому ты легко экстраполировала свою реакцию на окружающих.
Между тем, какие-то вещи в своем собственном поведении, которые окружающих могут раздражать, ты, вполне возможно, просто не отслеживаешь.
И да, разумеется, это очень полезно - думать об окружающих. Однако тебе может просто не приходить в голову, какое на самом деле дохуя огромное кол-во вещей их раздражает в твоем - да и в чьем угодно - поведении.

beside

А вот быдлогатые шумы бесят. И именно с их производителями бесполезно говорить.

С этим никто не спорил.

имхо, тут всё просто: твой рюкзак, твоя сумка, ты за ними и следи

Ну не заметил! Замечтался, бывает.
Все, вражина? )))

[beside]

Terra Nova

Ну не заметил! Замечтался, бывает.Все, вражина? )))

Процитирую Night de Lune: Иногда просто думать. Периодически делать проверку окружающей среды. Ну нечестно просто, что кто-то это должен делать за тебя.

[Томаш]

beside
Не должен, но может, если ты сплоховал. Тем самым и тебе поможет - исправит твою оплошность, будешь ему благодарен, - и себя избавит от состояния "бесит-бесит".
А когда-нибудь ты, возможно, ответишь ему той же услугой; не конкретный ты, а по цепочке таких же доброжелательных людей.
Ну невозможно же за всем уследить - не со зла, а просто по невнимательности, по рассеянности. Как хорошо, что ты можешь подсказать кому-то, если он сам не заметил. Как хорошо, что кто-то может подсказать тебе.

[beside]

Terra Nova, ну я-то как раз не могу))

[Night de Lune]

пауерболл (читай: резкий монотонный звук) может раздражать лично тебя

а вот и нет. я обычно в наушниках езжу, и думаю что, окажись я рядом с Димкой, я бы даже не заметила.
Однако.
резкий. (синонимы: пронзительный, сильный, внезапный, интенсивный, грубый) читай "неприятно и насильно обращающий на себя внимание"
монотонный. (синонимы: лишённый перемен, разнообразия; однообразный) в древнем Китае были пытки, основанные на однообразии
звук. (синоним: шум) шум в общественном месте, прошу заметить

Ты всё сказала сама за меня) я гарантирую на 99%, что 95% сидящих в метро в непосредственной близости с резким монотонным звуком без наушников этот самый резкий монотонный звук будет очень даже раздражать.

[Томаш]

beside
Я понимаю. Просто мне кажется, что наша с чибиком позиция чуть более выигрышна. Подчеркиваю: в глобальном смысле, если бы все вокруг искренне и добровольно согласились поступать так, как мы тут предлагаем, мир был бы, имхо, более приятным местом.